alex54sar (alex54sar) wrote,
alex54sar
alex54sar

Categories:

Приближение апокалипсиса отдельным человеком – это закат солнца вручную

Олег Матвейчев

беседа о Хайдеггере, мышлении и монархии как лучшей форме государственного устройств


Амиран Сардаров. Читать это будет аудитория не посвящённая, с вашими книгами не знакомая. Поэтому, давайте начнём с самого простого. Объясните вкратце, почему именно Хайдеггер. В чём суть его философии? Чем он привлекает вас? В чём его значение?
Олег Матвейчев. По образованию я философ. Никаким политологом и политтехнологом я не собирался становиться. В своё время, когда я пришёл на философский факультет, то очень сильно погрузился в философию. К счастью, в конце 80-х и начале 90-х была такая ситуация, что отсутствовала академическая дисциплина. Не нужно было ходить на семинары, зубрить Маркса и Ленина. Мы спокойно читали Канта, Гегеля, Аристотеля. Занимались самообразованием. Когда человек выходит на определённый уровень понимания философии, он неизбежно приходит к тому, что в философии (если мы говорим про западную философию) есть несколько ключевых фигур. Из древних – Гераклит, Парменид, Платон и Аристотель. В средневековье – Августин и Фома Аквинский. В Новое Время – Декарт и Лейбниц. Дальше немецкая классика – Кант, Шеллинг, Фихте, Гегель. Из современных обязательно Ницше, Витгенштейн, Гуссерль и Хайдеггер. Я назвал 15 человек – это и есть вся западная философия. Все остальные – это лишь интерпретаторы и вульгаризаторы. Вторая, третья и т.д. вода на киселе.Даже всем известный Маркс, всего лишь переворачиватель Гегеля. Но плоть от плоти. Вся марксистская система – это только определённым образом понятая историография Гегеля с некой интерпретацией. Так вот, когда всё это понимаешь, то становится ясно, что Хайдеггер – это последний западный великий философ. Он предоставляет западную традицию. Грубо говоря, в конце ХIХ века и начале XX таковым был Ницше. В начале XIX таковым был Гегель. А Хайдеггер – это последней философ этой традиции. Будучи последним, он эту философию с одной стороны аккумулировал и переработал, а с другой стороны он задает горизонт на будущее. С изучением Хайдеггера связаны самые значительные перспективы понимания того, откуда и куда движется мир и чем всё кончится. В философии, науке, этике, мышлении – его мысли и интенции наиболее глубокие из того, что мы имеем на сегодняшнее время.
Амиран Сардаров. Для вас это является неким фундаментом?
Олег Матвейчев. Да, все мои мысли крутятся вокруг этого. Другое дело, что никому Хайдеггер в 90-е годы не был нужен. Поэтому, когда я защитил диссертацию, встал вопрос о выживании. Родился ребёнок, мне надо был зарабатывать на квартиру, потому что я жил в общежитии. Появились политтехнологии, как способ зарабатывания на жизнь. Это стало профессией, занимаюсь этим уже 20 лет. А философия, что называется, для души. Все эти 20 лет я преподаю, сначала в Екатеринбуржских ВУЗах, потом в Москве. Разные спецкурсы. Последние 8 лет в Высшей Школе Экономики. Всё время стараюсь писать книги, статьи. Но это всё в рамках некой благотворительной деятельности. Потому что зарплаты профессора мне хватает ровно на такси, чтобы доехать туда и обратно.
Амиран Сардаров. У меня вопрос, который я задаю всем философам. Где грань, когда философия переходит в болтологию, в некий маразм?
Олег Матвейчев. Это всё равно, что музыканта спросить, где грань между музыкальным произведением и какой-то туфтой. Он скажет, что вот у него же слух, он слышит. У музыканта есть абсолютный слух, ему достаточно пары аккордов, чтобы понять. Точно также мне достаточно взять любую книгу, можете стереть с неё автора, заголовок, я прочитаю 10 страниц (иногда достаточно одной-двух), и мало того, что смогу идентифицировать, откуда и куда, в каком веке было написано, что там за проблема, и, возможно, даже автора и заглавие скажу. Главное, я скажу о ценности, болтовня ли это. Вообще, болтовни как таковой нет. Есть разные эссенции. У Аристотеля и Гераклита каждая фраза это некий афоризм, над которым можно потом размышлять и книги писать. Это эссенция. А можно её разводить, это седьмая вода на киселе. Когда ты растворяешь и забалтываешь некую сущность. В этом все разница. Можно это увидеть. Взял и видишь, это жидкая водица, либо какое-то концентрированное выражение неких сущностных моментов. Это сразу определённым образом цепляет. Начинаешь это понимать при довольно серьёзном погружении. Нельзя философию понять сходу. Вам принесут тетрадки Эйнштейна, вы же не скажете, что пару минут посмотрите и если не понятно, значит ерунда. Вы, скорее, скажете, что Эйнштейн был не дурак, когда что-то там писал. Так и с философией. Она сходу не будет понятна. А многие думают, что раз не понимают, какие-то сложные термины, то, значит кто-то там нагородил непонятно чего. На самом деле, это требует определённого опыта проживания всех этих вещей, работы с этим языком. А потом возникает видение этих феноменов. Становится видно, что то, что человек писал, это связано с определённым опытом. Почему большим философом нельзя стать в молодости? Математиком можно, а философом – нет. Потому что нужно проживание определённых вещей. Человек, пройдя через ряд жизненный трагедий, коллизий, обретает орган, с помощью которого понимает некие тексты. Для него они становятся не просто терминами. Когда прошёл через трагедии, смерти, и потом открываешь того же Хайдеггера и уже за каждым этим словом видишь совершенно другую историю. Начинаешь читать, и реагируешь, что о, да это же как про меня написано. Уже понимаешь, что это не болтовня и не выдумка.
Амиран Сардаров. Вы говорите, что у музыканта есть слух. Слух – это талант. А каким талантом должен обладать человек, чтобы он понимал философию и видел грань?
Олег Матвейчев. Должно быть мышление. Это тоже «орган», как и слух. Мышление есть у каждого, но его можно развивать.
Амиран Сардаров. Есть же различные «духовные гуру», которые своей болтовнёй водят за нос много людей. Взять того же Ошо и аналогичных. Народ превращается в их фанатиков.
Олег Матвейчев. Можно послушать и почитать Ошо и найти какие-то первичные отзвуки. Вроде услышал, вроде интересно, в голове что-то пошевелилось. Но читатели превращаются в фанатиков и на этом всё заканчивается. А настоящее мышление заключается в вопрошании, чтобы человек проблематизировал все эти моменты. Тут такая тонкая диалектика: чтобы оставаться учителем, ты должен сам постоянно быть учеником. Постоянно должен спрашивать и меняться. Настоящий ученик не должен становиться учителем. Кто такой фанатик? Тот, кто усвоил у Ошо или кого-то другого несколько формул, и начинает ходить и учить. Он, вместо того, чтобы продолжать быть учеником, задаваться вопросами, и может родить какую-то другую философию, он просто ходит и талдычит некие 10 истин. «Ты неправильно живёшь, ты не то делаешь!». Вот это как раз опасный момент. Эти гуру превращают учеников в клонов самих себя. Сами не учатся и не прогрессируют, изобрели себе какую-то системку и её талдычат. Такими же сделали и своих учеников, мини-учителей, которые на своём уровне ходят и всех учат жить. Вот это и есть секта. А настоящий философ сам всегда спрашивает, у него нет системы. Если говорить про Хайдеггера, то он говорил, что «философии Хайдеггера не существует». Он всё время был в вопросах, в интерпретациях. Ты тогда становишься философом, когда можешь родить свою интерепретацию, передать свой опыт. В этом разница между настоящим учителем (остающимся учеником) и этими псевдоучителями (которые плодят мини-учителей, а не учеников).
Амиран Сардаров. Почему Хайдеггера мало кто понимает? Много кто из признанных интеллектуальных авторитетов про него говорит, например, так, что «не верят в профессиональную мудрость» и «набор непонятных заклинаний». Что, дескать, после Гегеля философия закончилась.
Олег Матвейчев. Если человек дорос до какого-то уровня, например до Гегеля, и на нём остановился, то для него всё, что не Гегель, будет отрицанием. Среди музыкантов можно найти таких, кто говорит, что «после Баха музыки нет! Джаз это какофония, а Вагнер – ерунда, шарлатан». Тут также. Хайдеггер – это совершенно другой подход. Да, он входит в историческую традицию. Он очень много поднял и интерпретировал старых философов. Но это выражено современными средствами. Конечно, сложно. Те, кто учились на классике, его не понимают и не принимают.
Вся англосаксонская традиция выросла из специфической философии. Во-первых, это просто формальная логика, которая преподавалась везде всегда на европейском континенте. Потом, когда проблемами логики начали заниматься Рассел, Витгенштейн – из них выросла вся аналитическая философия в Англии и США. Это всего лишь один побег от дерева. И остальное дерево они просто не воспринимают. Они смотрят на европейскую философию, и говорят, что это не философия. А европейцы про них говорят, что ребята, вы в принципе тоже философией занимаетесь, но только маленькой её частью. Абсолютное непонимание друг друга. Со стороны англосаксонской традиции, естественно, демонстрируется полное непонимание Хайдеггера.
Хотя, если посмотреть на глубину, то есть не когда спорят ученики, которые уже стали учителями и гавкают друг на друга, а когда посмотреть на самих Витгенштейна и Хайдеггера, которые творили в одно и то же время, то мы найдём массу параллелей. Бибихин написал книгу о Витгенштейне и Хайдеггера и параллелях в их мышлении. Там есть созвучные мысли, когда они над одними и теми же проблемами размышляли и сходно о них говорили. У глубоких людей есть диалог и они сходятся. А на уровне учеников начинается битва. Этот не философ, тот не философ. Я уверен, Витгенштейн с Хайдеггером нашли бы о чём поговорить, ночами напролёт разговаривали бы. А их ученики друг друга обзывают. Отсюда и появляются такого рода высказывания.
Амиран Сардаров. Насколько мне известно, вы религиозный и православный? Как у вас в голове соотносится авраамическая религиозность, наука Нового времени и хайдеггеровский конец метафизики и Другое начало? Вообще, тут, скорее, или одно, или второе, или третье. Или же возможен симбиоз?
Олег Матвейчев. Та же наука не является складом готовых истин. Тут можно сослаться на Поппера. Что научное знание оно всё-таки гипотетично. Оно всегда принципиально опровергаемо. То, что человек произошёл от обезьян – это всего лишь гипотеза. Как и любая другая концепция происхождения видов. Никаких достоверных сведений, например о Боге, оно нам сказать не может. Уже Кант говорил о том, что наука может быть проверена только в опыте. В опыте у нас чувственного осязаемого Бога нет, мы не можем сказать ни «да», ни «нет». Про стол, воздух и цветок мы можем сказать, что они существуют. Что касается меня, то своего рода доказательство бытия Бога – это некое эстетическое доказательство. Я считаю, что такое событие, как воскресение Христа, не могло быть выдумано. Если бы было художественное произведение, описанное в Евангелие, то это был бы по крайней мере намёк, что был некий гений, условный Гомер или Шекспир, который придумал такое художественное произведение, где есть Бог, который посылает своего сына на землю, то идёт, страдает, висит на кресте, воскресает. Такие перипетии. А тут мы видим самый совершенный сюжет, с точки зрения литературы, который только может быть. Ни одна пьеса ни Шекспира, ни Гомера, ни Гоголя, ни Достоевского, не сравнится с этим по красоте, размаху, главному герою. Главным героем является не герой, а Бог. Самый большой размах – смерть и воскресение. Что ещё может быть выше? Но художественного произведения нет. Есть скупые, написанные довольно скучным языком 4 Евангелие. Их было больше, но церковь признала 4. По их креативу видно, что они не выдуманные. Те, кто их писал, они просто собирали версии и истории. И тот огромный взрыв, который дало христианство, он произошёл вокруг события. И это для меня является доказательством того, что действительно реально был Бог на земле, страдал и воскрес. Потому что из ничего или даже из гениальной художественной выдумки такой движухи бы не возникло. На этом и всё. Когда мы начинаем идти в чисто церковную догматику, то тут я опять становлюсь чисто философом. С одной стороны я могу прийти в церковь и помолиться, я стараюсь не противоречить неким каноническим моментам. Но в то же время я понимаю их некую условность, рукотворность. Я понимаю, что это опыт тысячелетий. Два тысячелетия, разные люди, святые, монахи, выстраивали эту традицию. Я не могу им противоречить, я единица, а там стояли святые люди. Я не могу сказать, что я тут самый умный и буду всё это реформировать. Но, с другой стороны, я понимаю условность всего этого и считаю, что я должен размышлять в том числе над событием воскресения и мировой историей. Моя философская задача, и, я думаю, Бог был бы точно не против, чтобы люди размышляли над устройством мира. При этом, не обременяя себя какими-то заранее заданными догмами. Если я заранее скажу, что есть такие-то истины, и из них буду исходить и размышлять, то наврежу самому мышлению. Мышление должно черпать свою истину из самого себя. Это как путь. Ты идёшь по нему, что-то встречаешь и не встречаешь. Если ты заранее себе что-то начертил и говоришь, что пойдёшь только так, то лишаешь себя различных встреч и поворотов. Поэтому, в мышлении я не должен себя ограничивать. Я выношу за скобки те истины, которым меня кто-то научил. Когда я размышляю, то стараюсь помнить о том, что всё, что я знал до этого, это условно, в скобках, в кавычках. И я могу встретиться с чем-то другим. И вот так раскрепощать мышление, это довольно трудно. В основном, это и проблема большинства людей, что они не готовы расставаться с теми вещами, которые они у себя натурализовали, вбили в голову. Открыться и сказать, а почему это так, задавать себе каждый раз вопросы, это приводит каждый раз к массе новых открытий. У меня со следующего года будет курс по греческой философии. И я сейчас готовлюсь, перечитываю отдельные вещи, которые я читал 20 лет назад, когда ещё сам это учил. Меня поразило, какими глазами я читал раньше, и какими сейчас. Что я не замечал многих очевидных вещей, потому что был как маленький ребёнок, которому сказали, что это хорошо, а это плохо.
Амиран Сардаров. Давайте обсудим хайдеггеровскую интерпретацию ницшевского афоризма «...скорее готова она (Воля к Власти) волить Ничто, нежели не волить ничего...». Мы разве не это наблюдаем? Причём в России в интенсивной фазе эта эпоха идёт условно с 1991-го года, а на Западе с 2008-го. От этого никуда не деться, пока Воля к Власти всё не уничтожит? Потому что, какая бы ни была болтовня и суета, но тенденции по всем фронтам явно к ухудшению.
Олег Матвейчев. Да, здесь это и имеется ввиду. Ницше видел сущность любого сущего как Волю к Власти. Что каждое сущее стремится упереться в своём существовании. Но более совершенные существа, такие как люди, не только обладают это сущностью, но ещё и знают, что их сущность состоит в том, чтобы расти и расти. Выше, сильнее, больше. И это сравнимо с автомобилем, у которого есть бесконечный запас бензина, но нет тормоза. Приехал туда, сюда, достиг одной цели, следующей, всё время прёт и прёт, а тормозов нет. В конце концов человек, который рулит в это автомобиле влетает в стенку. Потому что он уже всё попробовал, а в стенку ещё нет. И как в фильме «День сурка» опять просыпается и всё начинается сначала. Испытывает любой опыт, в том числе самый негативный, когда человек стремится к саморазрушению. Особенно, когда человек достигает какой-то вершин, некой стабильности, он сам стремится к некому саморазрушению. Человек достиг счастливого брака, у него всё замечательно, а потом вдруг раз, и сам же разрушает этот брак. Он достиг высоты в карьере, потом берёт и уходит, начинает всё сначала. Достиг богатства, расстаётся с ним, и говорит, что заново будет зарабатывать. Это нормально. Я бы не говорил, что есть какой-то негатив. По поводу того, о чём вы говорите, когда вы заметили такую разрушительную тенденцию, есть такой афоризм, который о многом говорит: «слова «нужно попробовать в жизни всё!» обычно обозначают наркотики и съёмки в порно, а не молекулярную химию и квантовую механику» . Если рассуждать ницшевскими терминами, то это как раз некая несовершенная воля, которая, вместо того, чтобы попробовать в жизни всё, начиная с молекулярной химии, стать президентом, а уж потом идти саморазрушаться, то она сразу начинает с этого саморазрушения или разрушения чего-то другого. Потому что так легче и проще, это может усилить и сделать сильнее. Если воля себя окончательно не уничтожает, то в принципе, она может приобрести определённый опыт, чтобы потом прийти к чему-то более конструктивному. Если юноши и девушки проходят через бурную молодость, наркотики и проч., и потом выпутываются от этого, то этот опыт их только усиливает. Здесь можно сказать ещё одну ницшевскую фразу «что меня не убивает, то делает сильнее». Но если не смог выпутаться, слишком радикально попал в этим вещи, то будет только катастрофа. Поэтому и не стоит с этого начинать. Сначала начни с молекулярной химии, сделай великие открытия, а когда откроешь что-то новое, и когда тебе надоест- снимайся в порно и глуши наркотики, а люди часто начинают с последнего… Поэтому, в росте воли, должна быть постепенность. Воля должна себе ставить те цели, которые она может достигать. Видеть определённый горизонт и внутри него действовать. Но не сразу прибегать к столкновениям, которые её сметут. Потому что вокруг есть другие воли, и если им сильно надоедать, то они могут сурово обойтись.
Амиран Сардаров. В этом смысле, нет принципиального отличия между нынешней властью и оппозицией. Разве что оппозиция «волит Ничто» ещё больше, но сущность-то одна. Как тогда можно хвалить какую-то одну сторону, и ругать другую? Они же одинаковые.
Олег Матвейчев. Каждая власть имеет свою оппозицию. И то, и другое, это определённая Воля к Власти. Только действующая власть это уже более совершенная взрослая воля, а оппозиция – молодая, которая кусает ту за хвост, и является её определённой частью. Нынешняя оппозиция властью и порождена, как то, с кем власть борется, для того, чтобы утверждать саму себя же. Она за счёт неё себя же и утверждает, они существуют в симбиозе. С философской позиции, конечно, всё едино. Если философски отнестись, то пускай они там борются, Путины, Навальные, что хотят, то и делают. Если философски подходить, то так и надо делать. И когда я пишу философские книги, то так и рассуждаю. Но, поскольку, я одновременно и политический консультант и участник борьбы, то я одновременно исхожу из прагматических соображений, действую как гражданин государства. И с такой позиции я уже за Путина. Наша страна должна быть сильной. Причём сила должна быть не физическая, а духовная. Чтобы Россия несла некую духовную миссию. Поэтому власти хорошо бы вкладывать больше в культуру, пиар и пропаганду. Нужно бороться не за место под солнцем, а самому быть солнцем.
Амиран Сардаров. Вы не считаете, что метафизика в любом случае закончится? Соответственно, и все связанные с ней конструкции в виде самого понятия государство, конституции, президента, парламента и прочих? 
Олег Матвейчев. Метафизика в каком-то смысле принадлежит природе человека. Тот же Хайдеггер отмечал, что есть такое преодоление метафизики, но она не уйдёт в прошлое. Мы метафизичны, потому что мы одной ногой стоим в сущем, а второй – в другом мире. Я не думаю, что закончатся государства и государственность как таковая. Могут заканчиваться отдельные государства. Это конечность, которая не от метафизики, конечность, событийность бытия, она являет свою власть над каждым человеком, государством, институтом. Они когда-то должны завершиться. Сами формы, как таковые, они всё же будут существовать, как-то меняясь. Были сильные империи, Римская, Британская, да и Российская, но всё равно закончились. Поэтому, когда-то закончится всё. Когда-то и России не будет в её нынешнем понимании. Нужно иметь мужество признать, что когда-то и такое будет. Может, через 100-200 или 500 лет. Но это всё не значит, что мы должны способствовать такого рода разрушению. Я когда был помоложе, у меня была дьявольская доктрина, что поскольку перед страшным судом будет апокалипсис, то я действую в божьих интересах, если этот апокалипсис приближаю. Дескать, а что мы тормозим, стараемся что-то защитить. Зачем мы пытаемся задержать какие-то старые корни – семью, государство. Зачем тормозим по пути в пропасть, если всё равно туда прилетим, там разобьёмся, и уже из неё выйдем Гендальфами не серыми, а белыми. Поэтому, пускай всё рушится, куда-то летит, будем только зажигать. Я тогда уже был семейным человеком, хотя это тоже влияет, когда ты видишь маленькое существо, которому этот ужас предстоит выдержать, то хочется для него сохранить какие-то иллюзорные формы счастья и спокойствия. Это поменялось во мне потому, что я понял, никто не знает времена и сроки. Приближение апокалипсиса отдельным человеком – это закат солнца вручную. Когда ты, как тебе кажется, приближаешь апокалипсис, ты ничего такого не делаешь. Ты слишком маленькая букашка, чтобы это сделать. Ты делаешь зло, но этим злом только себя обременяешь. Приближение и удаление не в твоей воле. Лучше душу себе не портить и зло не совершать, а стремиться к добру. А уж как там оно придёт, приведёт ли к апокалипсису, в этом случае лучше быть не на стороне негодяев, а на стороне праведников. Почему у меня произошло переосмысление? Дело же не в том, что я был социально не реализован, а потом вдруг стал. Я был реализован. Мне вообще довольно легко изучить правила игры, а потом по этим правилам выигрывать. Грубо говоря, мне было 16 лет, я заканчивал школу и был простым подростком. Но уже когда мне было 18, я спокойно встречался с первым секретарём горкома партии, потому что я был неформалом и мы обсуждали какие-то вопросы, общался с элитой города. Потом я с чемоданами в 1988-м году приехал в Екатеринбург. Там учился, защитил диссертацию. Был в неком коконе. В 1995-м году опять вышел на арену, и в 1998-м году с губернатором Росселем сидел дома и обсуждал планы его кампании. У меня были телефоны местных олигархов. Москва – большой город, в 1999-м году я туда переехал, а в 2006-м я работал в администрации президента, и в 2008-м был в штабе Медведева. Если поставить цель через 10 лет пообщаться с президентом США, то, в принципе, не проблема. Нет проблемы удачи или неудачи. Быть успешным легко, но это фантом. Проблема состоит во внутреннем состоянии, в этих самых размышлениях. В определённый момент понимаешь, что когда ты мыслишь негативно, приближаешь апокалипсис и занимаешься какими-то разрушениями – ты занимаешься чем-то простым. Это то, что может требует некого героизма, но не требует настоящих умственных усилий и не даёт настоящего творческого кайфа. Самый большой кайф, как говорил ещё Спиноза – это познание Бога. Когда ты, размышляя, приходишь к какому-то открытию, познаёшь новую истину и грань бытия. А когда не получаешь этого кайфа, то понимаешь, что идёшь не в ту сторону. В негативе появляется какой-то адреналин, напряжение, ты что-то растрачиваешь, но не приобретаешь новое качество. А новое качество всё-таки даётся на пути какого-то созидания.
Амиран Сардаров. Много кто, в том числе и вы, дают различные рецепты и советы «как обустроить страну», какую форму правления ввести и т.д. Большинство даёт их нынешней власти. А что толку их давать, если эти формы правления и метафизические конструкции уже давно представляют собой симулякр, и реальными никак не станут?
Олег Матвейчев. Даже в метафизических конструкциях есть хорошие и плохие. Я, например, сторонник монархии. Притом, что я понимаю её определённую условность и минусы, я, тем не менее, считаю, что это лучшая форма государственного устройства. Я её конечно буду рекомендовать и властям, и всем остальным, просто потому что она оптимальна. Я с одной стороны я понимаю, что если подует ураган, то он снесёт и соломенную крышу, и каменную хижину, и кирпичную, и деревянную. Но с другой стороны я понимаю, что каменная лучше, чем деревянная и соломенная. В это смысле, монархия – всё-таки каменная хижина. Поэтому я буду предлагать её строить, при всей её относительности.

Источник

Tags: философия хайдеггер мышление религия хри
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments